INTERVIEW MET HERMAN VAN ROMPUY EN LOUIS TOBBACK IN ‘DE MORGEN’ VAN ZATERDAG 27 JANUARI 2008 (DOOR LIESBETH VAN IMPE EN FILIP ROGIERS)

Telkens als de formatie vreemde bokkensprongen maakte, steeg ter hoogte van het Leuvense stadhuis het gegrom op dat Louis Tobback zo kenmerkt. Doorgaans wisten N-VA en Yves Leterme daarna opnieuw haarfijn wat de nestor van sp.a over hen dacht. Maar delicate tijden en oude wapenbroeders vragen om een andere toon. "Ik wil niets hypothekeren en ik wil geen onvertogen woord laten vallen, ge zult mij nog nooit zo vriendelijk gezien hebben", dreigt Tobback.

Aan de lange tafel in de salons van Kamervoorzitter Herman Van Rompuy (CD&V) wordt de bazooka dan ook achterwege gelaten en het fileermes bovengehaald. Het is aan de goede verstaander om de juiste namen op de juiste plaatsen in te vullen. De twee krokodillen van de Wetstraat hebben alvast aan een halve zin, een steelse blik en een monkellachje genoeg om elkaar perfect te begrijpen. Tobback: "Tegen dit zootje valt geen oppositie te voeren, ze rollen al vechtend over straat nog voor wij onze mond opendoen. Herman kan dat als Kamervoorzitter natuurlijk niet zo zeggen, maar ik zie aan zijn pretoogjes dat hij mij niet helemaal ongelijk geeft." Van Rompuy: "Ik heb zelf al gezegd dat er veertien ministers zijn, maar geen regering." Tobback: "Dat is toch properder geformuleerd, niet?"

Een poging tot optimisme: de staatshervorming lijkt iets dichterbij te komen. Is de wijsheid neergedaald over de Wetstraat?

Louis Tobback: "Ik lees of hoor niets meer over de onderhandelingen, iedereen houdt zijn mond en dat is een goed teken. Stilaan heeft men dan toch de kilte gevoeld en is men opgehouden met leerling-tovenaar te spelen. Ik zou het zo zeggen: we zijn een aantal stappen teruggedeinsd van de afgrond, maar of het ook stappen in de richting van een oplossing zijn, zal nog moeten blijken."

Staan we inderdaad iets verder van de afgrond, meneer Van Rompuy?

Herman Van Rompuy: "Twee obstakels zijn intussen weggenomen: er is met 101 zetels nu wel een tweederdemeerderheid, die zelfs nog breder kan worden, en de discretie is hersteld door de vergadering van de wijzen. Zelf zit ik er niet in, maar ik hoop dat zij de sfeer terugvinden van wat de beste ervaring uit mijn politieke carrière blijft, het Sint-Michielsakkoord. Een marsmannetje dat daar binnenwandelde, had nooit kunnen uitmaken wie in de meerderheid of de oppositie zat, men stond daarboven.

"De derde hinderpaal is er nog altijd: de nabijheid van verkiezingen, wat vooral bij de Franstaligen speelt. Als ik alle verklaringen hoor, vraag ik me af hoe die mensen in hemelsnaam over zullen komen. We dachten allemaal dat de sfeer zou verbeteren met de PS erbij, maar eigenlijk wordt het nog met de dag erger."

Tobback: "Ik begrijp dat Reynders zuur is, hij heeft tenslotte op een paar millimeter van zijn grote overwinning gestaan. Het is niet gelukt, maar de machtsstrijd in Wallonië gaat onverminderd verder. Reynders wil daar de revolutie en dat is zelfs zijn verdomde recht. Maar voeg dat bij al de rest en je kunt je afvragen wie dan zijn nek zal uitsteken om aan de Franstaligen in de rand te zeggen dat het voor een andere keer zal zijn."

Brussel-Halle-Vilvoorde is nu helemaal onoplosbaar?

Van Rompuy: "We kunnen het in deze fase niet aanpakken, anders komen we helemaal in een opbod terecht. Ik zie echt niet hoe men B-H-V voor Pasen opgelost krijgt. Als we dus voorbij die datum geraken, is er meteen een nieuwe deadline. Voor de zomer moet het allemaal rond zijn, want vanaf september zit iedereen in de verkiezingscampagne."

Tobback: "Men heeft zich in dat keurslijf van 23 maart gewrongen, maar volgens mij betekent dat meteen dat je B-H-V niet opgelost krijgt voor de verkiezingen van 2009. En dat wil ik sommigen in Vlaanderen nog weleens zien slikken. Ik dacht trouwens dat je B-H-V enkel kon oplossen door het in de rest te verzuipen."

Van Rompuy: "Dit is een ander type onderhandelingen. In een globaal kader werk je met geven en nemen, maar als de vragen bijna alleen van de Vlamingen komen, heb je zeer weinig om mee te onderhandelen."

Een marsmannetje dat vandaag het parlement binnenwandelt, zal ook het verschil niet zien tussen meerderheid en oppositie, maar dan omdat de regeringspartijen ongegeneerd oppositie voeren. Hoe erg is dat?

Tobback: "Ik denk niet dat het nu nog meer schade aanricht dan er al aangericht is. Maar er zijn wel andere risico's. Ik hoop en geloof dat de discrete groep wijzen in staat is iets evenwichtigs in elkaar te steken. Mijn vraag is hoe de transmissieband loopt naar de partijen en wie daar de chef is die een akkoord zal doordrukken.

"Ik hoop dat ik mij vergis, maar ik vrees dat er avonturiers zijn die liever naar verkiezingen gaan dan een compromis slikken. En nu wil ik best over eieren lopen, maar ik wil hier de verantwoordelijkheden wel glashelder op tafel leggen. Wie daarvoor kiest, is crimineel bezig. De vlucht vooruit is een absoluut zwaktebod van zij die hun partij niet in de hand hebben."

Van Rompuy: "Ik ben ervan overtuigd dat de wijzen tot een akkoord kunnen komen. De vraag is of men dan in de traditie van de compromiscultuur zal zeggen dat het een belangrijke stap vooruit is of dat men een compromis als verdienstelijk, maar onvoldoende zal bestempelen. En nu spreek ik als een oude man, maar dat is een kwestie van generaties. Wij zijn opgevoed in de compromiscultuur, veel politici vandaag hebben een ander parcours achter de rug."

Tobback: "Voeg daarbij ook maar het gegeven dat er een economische crisis rondwaart, met wilde stakingen, die de vakbonden niet onder controle hebben. De enen hebben hun partij niet onder controle, de anderen durven het niet uit te gaan leggen aan hun gemeenschap en op het terrein zijn de vakbonden en de bedrijfsleiders in paniek."

Hoe heeft men zich eigenlijk zo vast kunnen rijden?

Tobback: "Ik ben het eens met Frank Vandenbroucke: het logische scenario was een oranje-blauwe regering, die de sociaaleconomische problemen zou aanpakken en zichzelf de tijd zou gunnen om een ernstige staatshervorming uit te werken. Maar men heeft zoveel beloofd en zoveel schepen verbrand dat het nodige vertrouwen volledig ontbreekt. En dat het zo op de spits gedreven is, komt door onze verkiezingsoverwinning in 2003. Dat heb ik toen al voorspeld."

Het is de schuld van de overwinning van sp.a?

Tobback: "Het was de normale gang van zaken dat na de klap van 2003 CD&V de laatste vluchtheuvel zou kiezen. Natuurlijk is er ook antipaarse oppositie gevoerd en daar waren goede redenen voor. Maar zeker met het kartel was het communautaire het voor de hand liggende thema. Waarschijnlijk waren er bij CD&V voldoende verstandige mensen die hadden kunnen vermijden dat men zich vastzette op onmogelijke posities. Maar het is uit de hand gelopen en daar betalen we nu de prijs voor."

Van Rompuy: "Net zoals ik voorspeld had dat cdH zich, na de tegenvallende verkiezingen, zou profileren op het communautaire. Maar ik ben het niet eens met Louis, oranje-blauw was eigenlijk niet de logische coalitie. Met de staatshervorming dacht ik altijd dat we bij een drieledige regering zouden uitkomen. Maar de liberalen wilden de socialisten koste wat het kost buiten houden en de onzekere houding van sp.a heeft het de verdedigers van de tripartite trouwens niet makkelijker gemaakt. Maar goed, we zijn zes maanden verder, de politiek en de publieke opinie zijn grondig veranderd."

Verontrust de radicalisering u?

Van Rompuy: "Je kunt de kiezer nooit blameren. In Vlaanderen was trouwens al een tijdje een evolutie bezig, omdat men acht jaar lang alles in de ijskast heeft gestoken. Maar aan de poorten van Hertoginnedal heb ik gevoeld hoe we in twee weken tijd in een ander land zaten. Je kunt veel zeggen, maar deze formatie is niet op onverschilligheid gestuit."

En dat is misschien net positief?

Van Rompuy: "Het is een strijd geworden tussen de goede en de slechte, een zwart-witverhaal. Dat is niet goed. In december hebben we trouwens een andere beweging gezien: men wilde niet dat we toegaven, maar tegelijk werd duidelijk dat het niet kon blijven duren. Zo is de overgangsregering er gekomen."

Tobback: "Elke regering is een overgangsregering, Herman, zelfs die waar wij in zaten. (lacht)"

Van Rompuy: "Maar dit is dus een regering die eerst gevormd en pas daarna onderhandeld wordt. Dat is onuitgegeven in de Belgische politiek, al doet het me denken aan de instabiliteit op het einde van de jaren zeventig. Er is toen eigenlijk drie jaar aan een stuk onderhandeld, met vier overgangsregeringen in de feiten. Niet het einde van het land dreigde toen, maar wel totale chaos en paniek. De liberale familie heeft toen uiteindelijk met enorme risico's het algemeen belang laten primeren en is in een drieledige regering gestapt, die de eerste staatshervorming onderhandeld heeft.

"De huidige situatie is gelijkaardig. De PS is erbij gekomen en dat was niet vanzelfsprekend, maar, het moet gezegd, Reynders heeft dat toegelaten. Nu moet men ook de moed hebben om de gevolgen te zien: de PS is er niet alleen bij, we moeten er ook een akkoord mee sluiten."

Kunnen we ons een herhaling van die instabiliteit wel permitteren?

Tobback: "Met de Belgische frank was de schade veel groter geweest."

Van Rompuy: "Maar in het verleden zorgde de frank ook voor een sense of urgency. Als die begon te zwalpen, dan waren de gevolgen zeer tastbaar. De euro heeft die druk weggenomen. Een lange blokkering belet ons vooral om de toekomst voor te bereiden, maar naar de bevolking is dat een minder dwingende boodschap.

"Intussen is er wel een serieuze groeivertraging, we zullen blij mogen zijn met 1,5 procent groei. Misschien opent dat de geesten. De begroting wordt bijzonder moeilijk. We spreken nu al over 3,5 miljard voor 2008 en als we voldoende overschotten willen opbouwen voor de vergrijzing en ook nog eens de verkiezingsbeloftes willen betalen, gaat het intussen over 10 miljard euro. Dat is dus alle hens aan dek."

In het beste geval is er tegen de zomer een staatshervorming en dan komen de verkiezingsjaren 2009 en 2011. Spreken we over twintig jaar over de vier verloren jaren voor de vergrijzing?

Tobback: "Daarom moeten we dus de verkiezingen samen laten vallen."

Van Rompuy: "Dat zul je mij niet horen zeggen. Ik heb wel gezegd dat, gezien de verkiezingen, Leterme maar één moment had om een serieuze meerjarenbegroting te maken en dat was in september 2007."

Dat moment is intussen voorbij.

Van Rompuy: "Men zal het nu moeten doen op een moment dat de politieke context niet gunstig is. En toch zal het moeten, we mogen geen vier jaar verliezen."

Is de staatshervorming het eigenlijk waard?

Van Rompuy: "De paradox is dat de Franstaligen die veel meer nodig hebben dan wij."

Tobback: "Neem de activering van de werklozen, waar ik mij als kleine partijsoldaat achter schaar. Vlaanderen heeft nu bijna volledige tewerkstelling. We moeten dat beleid dus gewoon voortzetten en dat kunnen we. Het is Wallonië dat met een probleem zit."

Van Rompuy: "Als we de Walen ervan kunnen overtuigen dat we hun geluk aan het maken zijn tegen hun goesting en de economische situatie verbetert daar, dan is dat weer goed voor de Vlamingen. Maar voor de Vlaamse arbeidsmarkt hebben we dat minder nodig. We waren de vijfde meest welvarende regio en dat hebben we gedaan binnen het federale kader.

"Ze mogen trouwens zeggen wat ze willen, maar de problematiek van de vergrijzing wordt zelfs in een grote staatshervorming niet opgelost. De pensioenen wil niemand splitsen en de gezondheidszorg heeft nooit op tafel gelegen."

Nochtans was dat net het pleidooi van Leterme: een staatshervorming is nodig om de vergrijzing aan te pakken.

Tobback: "Als je dat zegt, moet je ook b durven te zeggen, namelijk dat je aan de sociale zekerheid wilt raken. Maar dat wil men net niet doen. Kan iemand mij trouwens eens uitleggen wat we eigenlijk bedoelen met een grote staatshervorming? Volgens het VOKA zal die 500.000 banen creëren en van al die politici hoor ik dat ze zo meer Vlaamse welvaart zullen scheppen. Ik hoor alle dagen dat ze koppig zijn en hun gegeven woord niet breken, ik hoor ze woorden uitkramen, maar niemand durft te zeggen wat hij nu eigenlijk juist bedoelt. In mijn onschuld zie ik niet hoe je zo'n grote hervorming doorvoert zonder aan de sociale zekerheid te raken."

Van Rompuy: "Als ik nu ook eens stout mag zijn, een grote staatshervorming is de hervorming van de arbeidsmarkt zoals die door de sp.a is voorgesteld."

Tobback: "(bromt) Dat was waarschijnlijk een praktisch voorstel."

Van Rompuy: "Ik lach er ook niet mee."

Tobback: "Ge lacht wel. Ik zie het."

Meneer Tobback, u lijkt niet echt te geloven dat er met de N-VA een akkoord te sluiten valt.

Tobback: "Het geperverteerde is dat voor sommigen elke stap die niet leidt tot het ontploffen van de staat een stap te weinig is. Ze steken dat trouwens niet onder stoelen of banken en het is zelfs hun goede recht. Maar het is niet wat Herman wil, wat Schouppe wil, wat de overgrote meerderheid, of toch minstens een grote meerderheid van CD&, wil."

Van Rompuy: "Leterme ook niet."

Tobback: "Inderdaad. Maar als degenen die dat wel willen enig gewicht in de schaal leggen bij de 101 zit je met een probleem. Maar goed, je kunt met iedereen een akkoord sluiten als die bereid is van zijn standpunt te vallen."

Van Rompuy: "De N-VA heeft zich wel ingeschreven in een compromiscultuur. Ik heb het al gezegd: de gezondheidszorg was niet een van onze 91 Vlaamse eisen."

Tobback: "Ik geloof Bart De Wever zelfs als hij dat zegt, anders zou hij niet aan tafel zitten. Hij kan ook gerust tien jaar wachten op een volgende fase, op voorwaarde dat we duidelijk naar het separatisme evolueren. Maar dat is in strijd met de Franstalige vraag om de federale staat te verankeren."

Van Rompuy: "Die discussie moet je concreet voeren, niet ideologisch. In mijn nota stond dat de bevoegdheden toegekend zouden worden aan het geschikte niveau. On n'était pas dupe. De Franstaligen wisten goed dat 95 procent in de richting van de deelstaten zou vloeien. Maar als er nu een hele reeks bevoegdheden naar de deelstaten gaat en er enkele kleintjes opnieuw federaal worden, gaat men dan op basis daarvan het hele pakket verwerpen? Dat is geen redelijkheid, maar pure ideologie!"

Tobback: "De Franstaligen willen hun federale kieskring."

Van Rompuy: "Ik ben daarvoor, al zal het niet alles oplossen. Maar de socialisten zijn niet echt enthousiast."

Tobback: "Dat passeert bij ons als een brief in de bus, al zullen sommigen er ongelukkig mee zijn. En Di Rupo zal er niet scheutig over zijn, maar hij zal het niet laten het voor te stellen als een overwinning op les flamingants."

CD&V-voorzitter Etienne Schouppe zei deze week in Humo cynisch dat bij een mislukking 'de bevolking misschien zal zeggen dat het dan niet meer nodig is om een compromis te sluiten'. Is dat het plan B?

Van Rompuy: "Ik heb bij ons een probleem met zij die dreigen de stekker eruit te trekken. Laat ons nu toch alles doen om het te laten lukken. We moeten onze energie niet in speculaties steken."

Tobback: "(knikt) Als Schouppe dat gezegd heeft, was dat niet echt verstandig. Hij voedt zo de speculaties over vervroegde verkiezingen. Het is crimineel om ons nu in een verkiezingsavontuur te storten. We zitten allemaal op het vlot van de Medusa en we moeten aan land geraken. En dat mag hoogdravend klinken."

Van Rompuy: "Maar het is zo, het is zo. Denk je trouwens dat er na verkiezingen deze zomer nog een federale regering gevormd zou kunnen worden, zo dicht bij de verkiezingen van 2009? Daar mag je gewoon niet aan denken."

Tobback: "De vraag is alleen of de veerkracht er is om bij gebrek aan akkoord te beseffen dat er belangrijker zaken zijn die aangepakt moeten worden. Alles is beter dan de blokkering."

Vorig jaar werden de krokodillen vaak opgevoerd, maar ook vaak afgeschoten.

Van Rompuy: "Het resultaat is er ook naar. Ik kan alleen maar vaststellen dat in het groepje wijzen een bepaalde generatie zeer goed vertegenwoordigd is."

Tobback: "Ik wil het niet eens in termen van generaties stellen, maar tot mijn eindeloze verbazing stel ik vast dat wij tenminste nog over inhoud botsten."

Aan politieke spelletjes deden jullie nooit mee?

Van Rompuy: "Wij? Natuurlijk niet!"

Tobback: "Maar enfin, wat ik wil zeggen, is dat ik surrealistische toestanden zie. Neem de reportage van Ivan De Vadder over de formatie. Herman en Jean-Luc Dehaene zijn duidelijk geïnterviewd na hun opdracht, maar de rest legt daar verklaringen af, terwijl ze zogezegd naar een akkoord aan het zoeken zijn. Een hele dag zitten ze daar binnen te onderhandelen en dan komen ze tegen de camera van De Vadder zeggen dat de een of de ander een mottige kop heeft. Hallucinant!"

Bart De Wever en 'toogstrateeg Karel De Gucht staan wel in de top 10 van intellectuelen van Knack.

Van Rompuy: "(lacht) Die lijst kan niet kloppen, want wij staan er niet op."

Tobback: "(met uitgestreken gezicht) In de geest van reconciliatie die ik al de ganse namiddag met bovenmenselijke inspanningen tentoon probeer te spreiden, zou ik durven te zeggen dat het ongepast was om De Gucht een toogstrateeg te noemen. Tegen iemand met een bochel zeg je ook niet dat hij een bult is."

Intussen heeft Schouppe de sociale agenda en de CVP teruggevonden.

Tobback: "Maar Tjen, dat is de restauratie! Hij is een late roeping en hij meent dat ook, maar je kunt het licht van de zon niet ontkennen. CD&V is veranderd."

Van Rompuy: "Ik ga hier niet de verklaringen van partijgenoten napraten. Dat stadium ben ik allang voorbij."

Tobback: "Hoor ik nu een zweem van wanhoop in uw stem? (hilariteit) En wat die sociale boodschap betreft, daar zal over gesproken worden als het over de 3,5 en 10 miljard van daarnet gaat."

Zal sp.a daar alsnog bij zitten?

Tobback: "Herman heeft hier al van alles over mijn partij zitten zeggen en daar wil ik toch nog eens op antwoorden. Op 10 juni was de klap zwaarder dan verwacht en de dag erna hebben we ons als een verzameling oude schoenen gedragen, zodat we ook nog eens moeilijke voorzittersverkiezingen kregen. Bon, intussen kiest de jonge garde voor de oppositie en dat is een eerbare keuze, zeker als men een verdedigbare staatshervorming wil steunen. Dat is trouwens welbegrepen eigenbelang, we willen de komende vijftien jaar over iets anders kunnen praten. Tenzij de anderen afkomen met dada's als het afschaffen van de opkomstplicht zullen die van ons zeker niet de stommiteit begaan om een goed compromis af te schieten.

"Onze positie is dus duidelijk. Bovendien willen de liberalen er ons niet bij, omdat ze panikeren over Dedecker en een ultrablauwe regering willen, zeker in de perceptie. (fijntjes) Het is aan Schouppe om dat te beletten, natuurlijk."

Van Rompuy: "De rationaliteit daarachter ontgaat mij toch. De PS, de zogenaamde wortel van het kwaad, zit wel in de regering. Maar de sp.a, waarmee men acht jaar lang goed bestuurd heeft en waarmee men nog altijd Vlaanderen bestuurt, mag niet meedoen. Maar goed, we zijn met vijf partijen, we zien wel waar we uitkomen."

Tobback: "Ik sluit ook niet uit dat het debat binnen de sp.a opnieuw geopend wordt. Maar dat zal niet gaan zonder majeure crisis bij de liberalen en hun uitmuntende strategen. (lachje) Voor men opnieuw bij ons komt, zal er nog veel water door Samber, Maas en Schelde vloeien."

Herman Van Rompuy: We dachten allemaal dat de sfeer zou verbeteren met de PS erbij, maar eigenlijk wordt het nog met de dag ergerLouis Tobback: Het is crimineel om ons nu in een verkiezingsavontuur te storten. We zitten allemaal op het vlot van de Medusa en we moeten aan land geraken